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Karlich und Denk wollen „Patriarchat aufbrechen“
Barbara Karlich zählt zu den lautstärksten Moderatorinnen Österreichs. Birgit Denk ist Frontfrau ihrer gleichnamigen Band. Beide gehen erfolgreich ihren Weg. Doch jetzt reicht‘s den burgenländischen „Sirenen“. Eine Gesellschaftsordnung, die Männer besserstellt, sei nicht mehr zeitgemäß, wettern sie, und plädieren für ein echtes Miteinander in allen Lebensbereichen. Das Interview.
„Krone“: Frau Karlich, Sie wirken immer wahnsinnig selbstsicher. Was haben Sie sich lange nicht zugetraut, obwohl Sie bereit dafür waren?
Barbara Karlich: Mama werden. Der hartnäckige Selbstzweifel, keine gute Mutter zu sein, begleitet mich bis heute. Und das, obwohl mir meine geliebte, wunderschöne, kluge und lustige Tochter Gloria (18) jeden einzelnen Tag sagt und zeigt, dass ich für sie die beste Mama der Welt bin. Ich habe gelernt, diesen Zweifel bewusst zu ignorieren – mit Liebe, Realitätssinn und einer großen Portion Humor. Wenn ich meine persönliche Entwicklung betrachte, bin ich auf sie am meisten stolz. Was sind schon die paar hundert schlaflosen Nächte, wenn da jemand ist, den man mehr liebt als alles andere auf der Welt.
Woran merken Sie, dass Sie mutig sind?
Barbara Karlich: Ich weiß, was ich will, und ich sage, was ich denke. Das fühlt sich nicht immer mutig an – oft eher anstrengend. Und es kommt auch nicht immer gut an. Aber genau daran merke ich: Mut zeigt sich nicht daran, dass alle klatschen, sondern daran, dass man trotzdem bei sich bleibt.
Welche Frauen haben Sie beide geprägt und gestärkt, welche kleingehalten?
Barbara Karlich: Geprägt und gestärkt haben mich alle Frauen in meiner Familie – wirklich alle – und natürlich meine besten Freundinnen. Ich liebe sie sehr. Und ich hatte und habe das große Glück, mit großartigen Chefinnen zusammen zu arbeiten: Daniela, Andrea, Sandra, Renate, Ursi und natürlich Astrid. Großes Kino. Danke dafür. Klein gehalten? Ehrlich gesagt: nicht nachhaltig. Dafür war mein Umfeld zu stark.
Birgit Denk: Auch ich hatte das Glück, in einer Familie groß zu werden, in der Frauen sich Gehör verschafft haben und mir schon in sehr frühen Jahren zugehört haben. Ich durfte laut und frech sein, um meinen Standpunkt klarzulegen. Bestärkt von diesem Umfeld bin ich zu einer Gescheiten geworden! Leider gibt es so viele Frauen in der Geschichte, deren Leistungen tatsächlich kleingeredet wurden. Man hat sie aktiv um ihren Erfolg gebracht.
Gab es Situationen, in denen Sie „zu viel“, „zu laut“ oder „zu unbequem“ waren?
Barbara Karlich: (lacht laut auf) Wann nicht?! Ich habe gelernt, dass „zu unbequem“ oft nur heißt: unbequem für bestehende Erwartungen oder bestimmte Zeitgenossen. Die Reaktionen nehme ich wahr – aber ich definiere mich nicht über sie.
Birgit Denk: Auch mir fallen da unzählige Situationen ein. Manchmal weiß ich im Nachhinein, dass Leisersein vielleicht eher zum Erfolg geführt hätte. Manchmal hätte ich aber noch viel lauter sein müssen, um mein Ziel zu erreichen. Ich mag mich „so viel“ jedenfalls recht gern.
Sie beide stehen seit Jahrzehnten im Rampenlicht. Wird von Frauen in der Öffentlichkeit etwas anderes erwartet als von Männern?
Barbara Karlich: Absolut. Frauen sollen kompetent sein, aber bitte nicht dominant. Emotional, aber nicht hysterisch. Stark, aber freundlich. Männer dürfen führen – Frauen müssen dabei noch gefallen. Diese Erwartungshaltung ist so oldschool, aber sie bröckelt. Langsam.
Birgit Denk: Frauen werden ungefragt auch viel mehr bewertet als Frauen.
Was trifft Sie eigentlich härter: Kritik an Ihrer Arbeit oder an Ihrer Person?
Barbara Karlich: Kritik an meiner Person. Anspielungen auf die Optik oder das Alter verstehe ich immer noch nicht. Die Alternative zu alt werden. ist jung sterben. Das will ja niemand a priori.
Wie könnte Solidarität unter Frauen konkret aussehen?
Barbara Karlich: Nicht reden – helfen. Unterstützen. Da sein. Fördern und fordern. Ich kenne nichts anderes. Ich hatte sowohl weibliche als auch männliche Mentoren. Das ist bis heute so. Auch ich fördere immer! Ob Praktikantinnen, Redakteurinnen, Visagistinnen, Freundinnen meiner Tochter, Freundinnen meiner Mama, meine Freundinnen…und selbstverständlich auch männliche Praktikanten, Redakteure, Visagisten und meine besten Freunde.
Birgit Denk: Auch ich unterstütze Frauen in der Musikbranche im Rahmen von „Musik für alle“. Dort teile ich mein Wissen und durfte die Mentorin der steirischen Sängerin Caro Fox („Foiobst“) sein, die einen richtigen Erfolgslauf hinlegt und heuer für zwei Amadeus-Awards nominiert ist. Ich versuche junge Musikerinnen dazu zu ermutigen, sich auch dann schon auf die Bühne zu stellen, wenn sie noch nicht 100 Prozent musikalisch da angekommen sind, wo sie sein möchten. Das ist wichtig, sonst haben junge männliche Kollegen immer einen Vorsprung. Frauen zögern oft, weil sie Angst haben, Fehler zu machen, nicht genug, nicht perfekt zu sein. Das wird uns allen mitgegeben. Fehler machen gehört aber zum Leben dazu. Es macht nichts aus, sich mal so richtig zu blamieren. Erst wenn man weiß, dass man dieses Risiko eingehen kann und es einen nicht umbringt, fällt es leichter, vorwärts zu gehen und sich Dinge zu trauen.
Müssen Frauen ähnlich ticken, damit sie sich gegenseitig unterstützen?
Barbara Karlich: Vermutlich ja, aber nicht zwingend notwendig.
Birgit Denk: Nein! Solidarität bedeutet nicht, immer derselben Meinung zu sein, sondern zu wissen, dass wir alle im Patriachat leben.
Kommen wir zur Gleichberechtigungsdebatte. Was nervt Sie daran?
Barbara Karlich: Die Gier und Präpotenz des Patriarchats.
Was wird aus Ihrer Sicht oft übersehen, wenn wir über Gleichberechtigung sprechen?
Barbara Karlich: Gehaltschemata und Care Arbeit. Man fragt einen Mann nie, wer denn für die Kinder da ist, wenn sie krank werden. Auch wenn das den Chefitäten nicht über die Lippen kommen darf, es steht trotzdem im Raum.
Viele Frauen hinterfragen sich ständig selbst. In welchen Bereichen profitieren Männer bis heute von dieser weiblichen Anpassungsarbeit?
Barbara Karlich: In allen. Würden alle Frauen auf dem Planeten ihre Arbeit niederlegen, würde die Welt stillstehen.
Frau Denk, wann haben Sie zum ersten Mal gemerkt, dass für Sie andere Regeln gelten als für Männer?
Birgit Denk: Das merke ich immer noch, wenn ich im Wiener Dialekt singe. Das wird bei mir als Frau als „vulgär“, „brutal“ und „dümmlich“ konnotiert. Bei Männern passiert das selten. Sie gelten als „bodenständig“, „ehrlich“ und „kumpelhaft“. Dieses Vorurteil könnte verändert werden, indem mehr und mehr Frauen im Radio, Fernsehen und auf Bühnen vorkommen. Man hat sich ja auch an den Anblick von Schlagzeugerinnen gewöhnt – endlich!
Was müsste sich gesellschaftlich ändern, damit Frauen sich mehr zutrauen?
Barbara Karlich: Alles. Wirklich alles. Vom Gehalt über das Schulsystem bis zur Care-Arbeit: Kinderbetreuung, Altenpflege, Hausarbeit, emotionale Unterstützung. Halbe – Halbe! Solange Verantwortung und Belastung nicht fair verteilt sind, bleibt Selbstvertrauen für viele Frauen ein zusätzlicher Kraftakt. In einem ungleichen System können gleichberechtigte Beziehungen nicht funktionieren. Deshalb gehören patriarchale Strukturen aufgebrochen. Ich verstehe nicht, warum Männer so an ihren Machtstrukturen hängen. Ihr Leben wäre deutlich entspannter, würden sie endlich loslassen. Sie würden nicht verlieren, sie würden profitieren.
Wird Gleichberechtigung Realität, verlieren strukturelle Nutznießer, privilegierte Gruppen, die Gleichstellung als Unterdrückung werten, und Männer an Macht.
Musikerin Birgit Denk
Frau Denk, Sie sind studierte Sozialpädagogin und haben während des Studiums gelernt, dass Mädchen schon im Babyalter anders behandelt werden als Buben. Erzählen Sie mehr darüber.
Birgit Denk: Es gibt Versuche, die bestätigen, dass Menschen mit Babys, die ihnen als „Knaben“ in die Hand gedrückt werden, auch wenn sie keine sind, anders umgehen. Diese Babys dürfen mehr schreien, mehr rufen und werden sofort mit Spielzeug konfrontiert, während angeblich weibliche Babys gewiegt werden, leise angeredet und sofort zur Ruhe geschaukelt werden, sobald sie lauter plappern. Die Gesellschaft sollte also zumindest aus bestem Wissen und Gewissen beginnen, ihr Verhalten gegenüber Mädchen und Buben zu überprüfen. Meiner Ansicht nach sollte man auch Gesetze durchforsten und eruieren, ob diese nicht von Beginn an diskrimineren – nämlich in beide Richtungen.
Frau Karlich, Sie sind mit drei Brüdern aufgewachsen. Welche Rollenbilder haben Sie bewusst verlernen müssen?
Barbara Karlich: Vom Mittagstisch aufzustehen, um die Servietten zu holen, obwohl mein Bruder direkt neben der Lade steht. Klingt banal, ist es aber nicht.
Birgit Denk: Ich versuche gerade zu verlernen, dass Frauen mit Mitte 50 nicht mehr auf die Bühne gehören.
Mein Wunsch für die nächsten Generationen? Gleiche Rechte, gleiche Pflichten, gleiche Chancen für ALLE – egal ob männlich, weiblich oder divers.
ORF-Moderatorin Barbara Karlich
Sie waren zweimal verheiratet. Ist Halbe-Halbe in Beziehungen realistisch – oder ein Mythos?
Barbara Karlich: Mit dem richtigen Mann ist in realis alles möglich. (lacht) So wie bei vielen Frauen gab es auch mir Phasen, in denen meine Karriere nur möglich war, weil jemand anderer zurückgesteckt hat. In meinem Fall waren es meine Eltern. Sie waren – vor allem meine Mutter – rund um die Uhr verfügbar, wenn ich Hilfe brauchte. Ich bin unendlich dankbar dafür. Was ich heute zurückgeben kann, gebe ich.
Gab es eigentlich Momente, in denen Sie dachten: Warum tue ich mir das an?Barbara Karlich: Ja, als wir letztens das Haus ausmalen ließen. Baustelle daheim ist kein Honigschlecken. Aber ich hatte einen super coolen Malermeister. 27 Jahre jung, lustig und sehr gelassen. Allein seinetwegen würde ich immer wieder ausmalen lassen! (grinst)
Wenn man Ihnen Ihre Bühnen morgen wegnimmt – wer sind Sie dann?
Barbara Karlich: Eine wunderbare, an Erfahrungen reiche, kluge Frau, die neugierig ist auf das, was noch kommt. Und eine begeisterte Mutter, die dann viel Zeit für Ihr Kind hat – auch wenn das Kind vielleicht gerade lieber Ruhe hätte.
Birgit Denk: Dieselbe wie jetzt, aber vielleicht ein bisschen schlechter aufgelegt.
Mehr Infos zum Event am 14. März auf www.weare-burgenland.at
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