Di, 16. Juli 2019
14.07.2019 06:00

Das große Interview

Haben Sie noch was im Safe, Herr Kickl?

Für die FPÖ ist er „der beste Innenminister aller Zeiten“, die ÖVP hat ihn aus der Regierung geschmissen. Und nun erklärte Bundespräsident Alexander Van der Bellen, er würde Herbert Kickl (50) nicht mehr angeloben. Im Interview mit Conny Bischofberger geht es um Härte, Stolz und das Warum.

Er ist gerade mit einem Kollegen auf der Rax wandern, als ihn die Anfrage der „Krone“ erreicht. Bei Erscheinen des Interviews wird Herbert Kickl „irgendwo in den Dolomiten“ herumkraxeln. Kopf auslüften, Bergluft atmen. „Wir werden sehen, wohin es mich noch verschlägt diesen Sommer“, meint er bei unserem telefonischen Interview vergnügt. Sein Selfie zeigt den ehemaligen Innenminister mit schwarzem Helm und Sonnenbrille auf dem Gipfel des Torre Wundt, Südwestkante. Im Hintergrund die Drei Zinnen, auf 2517 Metern Seehöhe über Missurina in Südtirol.

„Krone“: Der Bundespräsident hat in der ZiB 2 gemeint, er würde Sie nicht mehr als Innenminister angeloben. Sie wollten auf Facebook wissen, warum. Welche Antwort haben Sie sich selber gegeben?
Herbert Kickl: Sehen Sie, das ist doch interessant. Denn der Bundespräsident hat sich ja vor der Bildung der letzten Bundesregierung sehr viel Zeit genommen, um mit den einzelnen Ministerkandidaten Gespräche zu führen. Ich habe selbst viele mit ihm geführt. Ich glaube, dass wir eine gute Gesprächsbasis hatten, auch im Verlauf der Regierungstätigkeit. Ich verhehle aber nicht, dass wir in vielen Dingen überhaupt nicht einer Meinung gewesen sind. Umso mehr hat es mich gewundert, dass dann überhaupt keine Kontaktaufnahme mehr erfolgt ist. Es wäre eine Sache des Anstands gewesen, mich im Zuge der Entlassung anzuhören. Nun hat er seine Ablehnung ohne Begründung artikuliert. Aber gerade die Begründung wäre doch das Interessante. Das soll ja kein Willkürakt sein. Herr Van der Bellen steht als Bundespräsident ja auch nicht über dem Gesetz. Auf diese Begründung warte ich bis heute.

Aber Sie werden ja eine Theorie haben, richtig?
Es ist kein Geheimnis, dass wir ideologisch weit auseinander liegen, man kennt ja die politische Genesis des Herrn Bundespräsidenten. Vielleicht ist das die Erklärung: Ich habe Sonderwünschen von Prominenten bei Abschiebungen niemals nachgegeben. Da gab es immer wieder Begehrlichkeiten - aus Politik, Wirtschaft, Gesellschaft, ich könnte jetzt auch noch die Kirche dazu nennen - nach Spezialbehandlungen. Ich hätte Abschiebungsentscheidungen, die ja gerichtliche Entscheidungen sind, aussetzen sollen. Ich habe in keinem einzigen dieser Fälle nachgegeben. Für mich ist das so was wie Anstiftung zum Amtsmissbrauch.

Wer hat da interveniert?
Ich will jetzt keine Namen nennen. Aber dass etwa im Bereich der Lehrlinge gewisse Wirtschaftskreise und auch der Koalitionspartner, gesteuert von bestimmten Landeshauptleuten, hier eigene Interessen vertreten haben, das liegt ohnehin auf der Hand und ist bekannt. Offensichtlich wurde in der Vergangenheit anders gehandelt, da hat man es irgendwelchen Freunderln oder Zirkeln nach dem Willkürprinzip einfach gerichtet. Für mich war das ein absolutes No-Go.

Hat der Bundespräsident interveniert?
Auch der Bundespräsident hat Wünsche artikuliert und auch denen habe ich nicht nachgegeben. Damit bin ich natürlich auf wenig Gegenliebe gestoßen. Aber als Minister habe ich mich an die Gesetze zu halten und gerichtliche Urteile zu vollziehen. Das Gleiche hätte auch für ihn zu gelten.

Der letzte Satz Ihres Postings lautete: Das Volk wird entscheiden. Mit wie viel Prozent blauen Stimmen rechnen Sie am 29. September?
Da will ich keine Prognose abgeben. Ich bin aber, was die Chancen der freiheitlichen Partei anbelangt, mehr als optimistisch, weil wir in den knapp eineinhalb Jahren unserer Regierungsbeteiligung gezeigt haben, dass wir nicht nur herumreden, sondern anpacken. Wir haben uns vom ersten Tag an bemüht, unserem Wählerauftrag gerecht zu werden: durch eine restriktive, vernünftige, hausverständige Asylpolitik. Nicht durch eine menschenverachtende, wie die Linken sagen, sondern im vollen Verantwortungsbewusstsein für die kommenden Generationen. Ich halte es deshalb nicht für ausgeschlossen, dass wir auf den zweiten Platz kommen. Denn wer weiß, welche Dynamik der Wahlkampf entfaltet.

Werden Sie nach der Wahl noch immer Koalitionsbedingung sein?
Koalitionsbedingung muss für uns sein, dass wir so wie in der Vergangenheit Schlüsselressorts in einer Bundesregierung besetzen. Das Innenministerium ist eines davon, denn irgendwelche Regierungs-Adabeis zu sein, interessiert uns nicht. Die zweite Koalitionsbedingung muss sein, dass es echte Reformen im System und Weichenstellungen geben muss, zum Beispiel bei der direkten Demokratie.

Interpretiere ich Sie richtig, dass Sie gar nicht auf einem Ministeramt bestehen würden?
Natürlich habe ich eine große Leidenschaft für dieses Ressort und deswegen möchte ich wieder Innenminister werden. Außerdem soll mir jemand erklären, warum ich zwar nicht Innenminister, aber zum Beispiel Sozialminister werden könnte. Das passt doch hinten und vorne nicht zusammen! Aber das Wichtigste ist: Soll man ein so wichtiges Ressort wieder in die Hände jener Partei geben, die das 17 Jahre beherrscht hat und wo jetzt zwei Anklagen gegen höchste Beamte in diesem Ressort, allesamt der ÖVP zugehörig, wegen Amtsmissbrauch und Untreue im Raum stehen? Noch dazu, wo wir sehen, dass sich zwischen Innen- und Justizministerium ein geschlossenes System zu bilden droht, das sich außerhalb des Rechtsstaates etabliert. Das kann doch niemand wollen.

Die Frage stellt sich aber ohnehin nicht, oder halten Sie eine türkis-blaue Koalition nach der Wahl wirklich für realistisch?
Warten wir das Wahlergebnis ab. Schlussendlich sind es die Wählerinnen und Wähler, die entscheiden. Das stört mich ein wenig bei dieser ganzen Debatte, dass man so tut, als ob man diese Wahl eigentlich gar nicht brauchen würde, weil die Expertenregierung eh so super arbeitet.

Wir würden über all das gar nicht reden, wenn Ihr ehemaliger Parteiobmann auf Ibiza nicht die halbe Republik verscherbeln hätte wollen. Haben Sie Kontakt zu Herrn Strache?
Ja, ich habe hin und wieder SMS-Kontakt. Aber er ist natürlich bei Weitem nicht mehr so intensiv, wie er gewesen ist.

Sind Sie ihm sehr böse?
Das Wort „böse“ trifft die Sache nicht. Ich kenne Strache ja schon sehr lange …

Sie waren sein „Mastermind“ …
Das habe ich nie von mir behauptet, das haben immer andere über mich gesagt. Bei Strache ist es mit Sicherheit eine gewisse Enttäuschung, dass man - ich sage es einmal so - so blöd sein kann. Ich kenne ihn als einen ganz anderen als der, den diese paar Minuten eines siebenstündigen Videos vermitteln. Und ehrlich gesagt bin ich auch kein Anhänger der ewigen Verdammnis. Man muss Strache zugestehen, dass er alle Konsequenzen gezogen hat. Es war sicher nicht leicht für ihn, alles aufzugeben, aber er war dazu bereit, damit die FPÖ diese Regierung fortsetzen kann. Dass als letzte Konsequenz die Regierung in die Luft gesprengt wurde, war aber keine unmittelbare Folge von diesem Video.

Was war es dann?
Ich war selbst dabei bei den Gesprächen mit Strache und Kurz und dessen wichtigstem Berater, Stefan Steiner, der für mich eine fragwürdige Rolle spielt. Wir hatten ja einen Weg gefunden, wie wir die Regierungsarbeit trotz des Ibiza-Videos fortsetzen können. Kurz hat ja bis heute keine vernünftige Erklärung liefern können, warum ich aus dem Innenressort musste. In Wahrheit ist er in dieser schweren Stunde vor der Entscheidung gestanden, sich mit bestimmten Zirkeln in der ÖVP anzulegen und die Regierungsarbeit fortzusetzen oder seinen Partner in einer schwachen Stunde davonzujagen, um seine eigene Einflusssphäre zu vergrößern. Er hat sich für Zweiteres entschieden. Aber die Sprengladung hat mehr Sprengwirkung entfaltet, als er das vielleicht für möglich gehalten hat.

Sind Sie Kurz böse?
Weder böse noch frustriert noch bin ich rachsüchtig. Aber das Vertrauen ist weg. Denn was ist das für ein Koalitionspartner, der versucht, ein Herzstück der freiheitlichen Politik entgegen der Koalitionsvereinbarung herauszureißen?

Sebastian Kurz argumentierte, dass Sie 2017 für die Finanzen der FPÖ zuständig waren.
Das ist ein absoluter Unsinn. In der FPÖ ist der Finanzreferent und der Bundesgeschäftsführer für die Finanzen zuständig. Ein einfacher Blick ins Parteistatut und in die Geschäftsordnung reicht dafür.

Eine weitere Begründung war, dass nicht ein FPÖ-Minister die Untersuchung in dieser heiklen Causa leiten kann.
Ich habe die Zuständigkeit für Korruptionsermittlungen, sofern sie die Polizei betreffen, wohlweislich und von Anfang an der Kompetenz von Frau Staatssekretärin Edtstadler zugeordnet. Deshalb ist das ein absolutes Scheinargument. Im Gegenteil, ich hätte sofort - und zwar umfassend - Ermittlungen vorangetrieben, wäre mit allem ausgerückt, was wir haben. Denn abgesehen vom Blödsinn, den Strache da verzapft hat, muss man aufklären, wer die Hintermänner sind, und ob er der Einzige war, gegen den man so vorgegangen ist. Vielleicht werden wir von Leuten regiert, die durch solche Bänder erpresst werden. Letztlich war das ein Putsch gegen die türkis-blaue Regierung, gesteuert aus dem Ausland. Das Interessante ist: Nachdem ich weg war, ist die Untersuchung erst ganz langsam in Gang gekommen, nachdem Strache selber Strafanzeigen eingebracht hat.

Das klingt, als wüssten Sie da mehr. Haben Sie noch was im Safe?
Also erstens habe ich gar keinen Safe. (Lacht.) Und glauben Sie mir, ich bin in der FPÖ mit einigen Leuten groß geworden, die gerne erzählt haben, dass sie solche Dossiers haben. Ewald Stadler war zum Beispiel so ein Fall. Ich halte davon überhaupt gar nichts, es wäre unverantwortlich, so etwas zu tun. Ich will die Dinge nur so benennen, wie sie wirklich sind, nicht mehr und nicht weniger. Am Ende setzt sich der ehrliche Weg durch. Und wenn ich mit unehrlichen Methoden arbeiten müsste, dann will ich mich gar nicht durchsetzen.

Es schaut sowieso nicht so als, als könnten Sie je wieder Innenminister werden.
Ich halte es für ziemlich hochnäsig, jetzt schon so zu tun, als hätten sich die Wähler schon entschieden. Ich werde in dieser Wahlbewegung vor die Menschen hintreten und sie darum bitten, dem Kurs, den wir eingeschlagen haben, auch weiter Vertrauen zu schenken. Dann werden wir ja sehen, wie groß der Zuspruch sein wird - und dann schauen wir weiter.

Haben Sie als Innenminister gar keine Fehler gemacht?
Niemand ist fehlerlos, auch Sebastian Kurz nicht. Vieles, was man mir vorwirft, ist genau jenes Anpatzen, mit dem der Ex-Kanzler nichts zu tun haben will. Es kommt nur aus seinen eigenen Reihen.

Herr Kickl, Sie wollten Asylwerber „entsprechend konzentriert an einem Ort halten“, Sie haben die umstrittene Razzia beim Verfassungsschutz angeordnet, einen „Unzensuriert“-Mitarbeiter in Ihr engstes Team geholt, die Europäische Menschenrechtskonvention angezweifelt und angeordnet, bestimmten Medien keine Informationen mehr zukommen zu lassen. Tut Ihnen da etwas leid?
Nein, mir tut gar nichts leid. Ich stehe zu jeder einzelnen meiner Entscheidungen, aber die Darstellung in Ihrer Frage ist einfach falsch. Deshalb werde ich jetzt gar nicht auf alle Punkte eingehen, obwohl ich sie entkräften oder aber begründen und argumentieren könnte.

Die symbolischste Handlung Ihrer Amtszeit war die Umbenennung des Erstaufnahmezentrums Traiskirchen in „Ausreisezentrum“. Würden Sie es noch einmal machen?
Selbstverständlich. Weil Symbolpolitik wichtig ist. Die Schlepper müssen wissen, wir lassen uns von denen nicht auf der Nase herumtanzen.

Aber das würde ja bedeuten, dass kein Migrant in Österreich willkommen ist.
Nein, das heißt es nicht. Aber bei einem Großteil derer, die zu uns kommen, steht gleich fest, dass sie gar keinen Anspruch auf Asyl haben. Für diese Leute ist das also kein Aufnahmezentrum, sondern ein Ausreisezentrum.

Aber doch nicht für alle.
Aber für die meisten. Ich nenne es nach der Mehrheit. Ich habe damals auch die Kritik des Kardinals vernommen, der meinte, das sei ein Akt der Brutalität. Da habe ich eine andere Interpretation von Brutalität. Brutal ist, das dreckige Geschäft der Schlepperei und der organisierten Kriminalität weiter zu betreiben und keine entsprechenden Maßnahmen zu setzen. Brutal sind auch gewisse Dinge, wenn man in die katholische Kirche schaut.

Also ist Carola Rackete, die Kapitänin der Sea-Watch 3, für Sie eine Schlepperin?
Ja, das ist für mich eine Schlepperin oder zumindest eine Handlangerin dieser Schlepper. Sie ist auf jeden Fall das Gegenteil von der Humanitätsikone, als die man sie versucht darzustellen.

Hätte sie die Menschen im Mittelmeer ertrinken lassen sollen?
Na, Moment! Zwischen dem „Aus dem Meer fischen und nach Italien bringen“ und dem Ertrinkenlassen gibt es auch die Option, die Menschen wieder dorthin zu bringen, woher sie gekommen sind. Wenn wir uns dazu nicht konsequent durchringen, dann wird dieses Land den Bach hinuntergehen, dann werden Österreich und Europa in wenigen Jahrzehnten nicht wiedererkennbar sein. Ich verstehe nicht, wie Politiker das nicht erkennen können.

Jeder weiß doch, welche Zustände in den libyschen Lagern herrschen. Wenn man sie zurückbringt, dann müsste es doch für diese Leute die Möglichkeit geben, legal um Asyl in Europa anzusuchen. Stimmen Sie mir da zu?
Nein, denn das wäre eine Motivation für Leute, die es sich ökonomisch verbessern wollen, sich auf die Reise zu machen. Wir müssen die Probleme dortlassen, wo sie sind. Wir müssen diese Menschen unterstützen mit Hilfe in der Region. Alles andere ist naiv und geht sich schlicht nicht aus, schon allein wegen der Geburtenraten.

Aber es gibt auch Kriegsflüchtlinge, politisch Verfolgte, was ist mit denen?
Klassisches Asyl. Das ist etwas ganz anderes als massenhafte Migrationsbewegungen. Das wird immer miteinander vermanscht. Natürlich muss man solchen Leuten helfen, das ist klar. Und das geschieht ja auch.

Herr Kickl, der Herausgeber des „Kurier“ hat ein Buch geschrieben. Der Titel lautet: „Kurz und Kickl. Das Spiel mit Macht und Angst“. Werden Sie es lesen?
Oh ja, es ist vielleicht nicht ganz oben auf meiner Liste, aber ich werde es lesen.

Haben Sie mit Macht und Angst gespielt?
Ich habe zu beiden Begriffen kein negatives Verhältnis. Das Gegenteil von Macht ist Ohnmacht. Und das Letzte, was wir brauchen, sind ohnmächtige Politiker. Das ist das eine. Und Angst ist ein Überlebensprinzip. Wenn wir nicht in bestimmter Weise auch Angst hätten, dann würde es den Menschen evolutionsgeschichtlich gar nicht geben.

Es sind nun zwei Monate her, seit Sie nicht mehr Innenminister sind. Was geht Ihnen am meisten ab?
Die Möglichkeit, sich in schwierigen Situationen offensiv beschützend vor unsere Polizistinnen und Polizisten zu stellen. Dass ich das als Minister nicht mehr tun kann, sondern nur noch kritischer Beobachter bin, darum tut es mir wirklich leid.

Sie lieben Hegel. Hilft Ihnen die Philosophie jetzt, wo Sie nicht mehr am Hebel der Macht sitzen?
Die Philosophie hilft immer. Ich habe mich über viele Jahre in einige Texte vertieft und diese nicht nur verstanden, sondern auch wirklich begriffen. „Verstehen“ ist etwas Statisches, aber „Begreifen“ ist lebendig, dynamisch. So ist das dialektische Prinzip Hegels ein Teil von mir geworden, ich habe es verinnerlicht, es wurde zu einer Konstante in meinem Leben. Egal ob ich bergsteigen gehe, Minister bin oder Klubobmann.

Wo werden Sie in zehn Jahren sein?
Ich hoffe immer noch auf dieser Erde. Ob ich auch noch in der Politik sein werde, entscheiden die Wählerinnen und Wähler. Das ist für mich die Basis, auf der ich meine Zukunft gemeinsam mit meiner Familie endabstimmen werde.

Er mag das dialektische Prinzip
Geboren am 19. Oktober 1968 in Villach, die Eltern arbeiteten bei Veitsch Radex in Radenthein. Studium der Publizistik und Politikwissenschaften, später auch Philosophie und Geschichte, nicht abgeschlossen. Bei der FPÖ seit 1995. Nach Ibiza und dem Regierungsbruch wird Kickl, als erster Minister der Zweiten Republik, vom Bundespräsidenten entlassen. Der ehemalige Innenminister und FPÖ-Spitzenkandidat in Niederösterreich ist verheiratet und Vater eines 19-jährigen Sohnes. Er mag den Philosophen Hegel und dessen „dialektisches Prinzip“.

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