Flüchtlingskrise

Experte: “Viel, viel größere Ströme werden kommen”

Menschenrechtsexperte Wenzel Michalski über Asyl, Kriminalität und schärfere Fremdenrechts-Gesetze

(Bild: Zwefo, AP)

Wenn er auftaucht, ist meistens Feuer am Dach: Drei Tage lang war Wenzel Michalski von Human Rights Watch in Wien. Mit Conny Bischofberger sprach der Menschenrechtsexperte über Asyl, Kriminalität und unsere vor Kurzem beschlossenen schärferen Fremdenrechts-Gesetze.

Dass Wenzel Michalski das "Magdas Hotel" für seinen Österreich-Trip gebucht hat, ist ein Statement. Im ehemaligen Altersheim arbeiten 20 Flüchtlinge aus 16 Ländern, hier werden 23 Sprachen gesprochen. "Kollegen aus London haben von 'Magdas' geschwärmt", erzählt der Deutschland-Chef von Human Rights Watch und nimmt in einem der Lounge-Sofas im Salon Platz.

Während des Interviews flitzen Kinder um die Tische, darunter Emma, die zweijährige Tochter seines Pressesprechers Jan Kooy. "Stellen Sie sich vor, dieses kleine Mädchen würde eingesperrt werden, während seine Familie auf die Abschiebung wartet!" - eine Anspielung auf die verschärften Asylgesetze in Österreich. Die Wände des Caritas-Hauses sind mit Graffiti geschmückt. Hinter der Budel bereitet ein Syrer gerade ein Sandwich zu.

Wenzel Michalski von Human Rights Watch im Gespräch mit Conny Bischofberger

(Bild: Zwefo)

"Krone": Herr Michalski, was hat Sie nach Wien geführt? Wenn Sie auftauchen, ist meistens Feuer am Dach …
Wenzel Michalski: Das stimmt … Aber ich bin nur zweimal pro Jahr hier, und das ist ein gutes Zeichen, denn die Menschenrechtssituation in Österreich ist im Großen und Ganzen okay.

Worum ging es dann?
Wir haben mit Beamten des Innen-, Außen- und Justizministeriums gesprochen, also mit jenen Menschen, die die Arbeit machen. Durch diesen Dialog versuchen wir, die größten Härten der Politik gegen Flüchtlinge und Migranten abzuwenden. Denn was einmal als deutsche und österreichische Willkommenskultur startete, ist jetzt in eine Abschiebekultur übergegangen.

Wundert Sie das?
Nein, weil Politiker mit zum Teil sehr populistischen Sprüchen die Atmosphäre vergiften und die Bevölkerung aufstacheln. So wird unnötigerweise Fremdenhass geschürt. Wir sind keine Organisation, die sagt, Flüchtlinge oder Migranten sollen unbedingt kommen. Aber wenn man den Zufluss stoppen will, muss man das unter Menschenrechtsgesichtspunkten tun. Kein Mensch verliert seine Menschenrechte, auch nicht Flüchtlinge oder Migranten, deren Asylgesuch abgelehnt wurde. Mittlerweile wird oft nur noch von Migranten gesprochen, auch wenn Flüchtlinge gemeint sind, was eigentlich nicht richtig ist.

Welche Bezeichnung ist korrekt?
Asylbewerber. Aber es gibt natürlich auch Migranten, und da sind auch Obergrenzen legitim. Diese dürfen allerdings nicht für Flüchtlinge gelten. Also wenn der 37.501. Asylantrag einen syrischen Flüchtling betrifft, muss auch er die Chance auf ein faires Verfahren haben. Auch wenn Migranten aus Gegenden kommen, die mittlerweile so gefährlich sind, dass eine Rückkehr ein Risiko für Leib und Leben bedeuten würde, müssen sie geduldet werden, bis sich die Situation in den jeweiligen Ländern verbessert hat.

Sogar die EU fordert mittlerweile, dass abgelehnte Asylwerber schnell abgeschoben werden sollten. Das passiert aber nicht. Verstehen Sie den Unmut der Bevölkerung, das Gefühl, es ist eh egal, ob jemand angenommen oder abgelehnt wird, denn er bleibt sowieso da ..?
Das internationale Asylrecht ist ziemlich scharf, das ist schon sehr deutlich. Flüchtlinge dürfen bleiben, alle anderen dürfen abgeschoben werden Wie, das ist eine politische Frage. Wenn Leute aus Nordafrika, die kriminell sind und ohne Asylgrund in Deutschland rumhängen, von Ländern wie Tunesien, Algerien und Marokko nicht zurückgenommen werden, dann ist das ein Problem. Dieses Problem müssen die Politiker durch entsprechende Verhandlungen mit diesen Ländern lösen.

Wir hatten gerade den Fall, dass acht Iraker eine Frau vergewaltigt haben. Sie werden deshalb aber nicht abgeschoben.
Es ist oft hart. Theoretisch könnten diese Männer abgeschoben werden, aber nicht, solange sie im Irak Gefahr laufen, getötet, verletzt oder gefoltert zu werden. Dann müssen die Leute eben hier ins Gefängnis. Dazu ist das österreichische Strafrecht ja da.

(Bild: Zwefo)

Am Montagvormittag wurde die neueste Kriminalitätsstatistik veröffentlicht - die Anzeigen gegen Asylwerber sind um 54 Prozent gestiegen. Wäre es nicht legitim, kriminell gewordene Asylwerber oder auch Asylberechtigte abzuschieben?
Wenn jemand eine schwere kriminelle Tat begangen hat, dann hat er sein Recht auf Asyl verwirkt. Dann kann man diese Leute auch abschieben. Allerdings gilt auch da: Selbst Schwerverbrecher haben Menschenrechte und müssen würdevoll behandelt werden. Ich klinge jetzt vielleicht wie eine hängen gebliebene Schallplatte. Aber auch Leute, die im Gefängnis sitzen, haben Rechte, zwar eingeschränkt, aber doch Menschenrechte. Wenn ein Land dieses Gebot verletzt, dann öffnet es Tür und Tor zu schlimmen autokratischen Verhältnissen.

Welche Note würden Sie Österreich geben?
In der Realität, also überall dort, wo Österreich sich um die Flüchtlinge kümmert: Sehr gut, so wie Schweden, Deutschland, Niederlande. Österreich hat sehr viele Menschen aufgenommen, das muss man respektieren. Dabei war es ganz stark ein Opfer mangelnder Solidarität, vor allem vonseiten Ungarns. Allerdings, was das politische Klima betrifft, erzeugt von Politikern aller Parteien - vielleicht mit Ausnahme der Grünen: Nicht genügend. Vor allem die Verschärfung des Fremdenrechtes ist für mich völlig unverständlich.

Warum?
Weil Abschiebung keine Haft sein darf und die Zeit bis zur Abschiebung höchstens einige Wochen lang dauern soll. In der Zwischenzeit sollen die Leute natürlich Sozialhilfe bekommen, alles andere verstößt gegen österreichische und europäische Gesetze. Ganz abgesehen davon, dass diese Menschen dann in der Obdachlosigkeit oder Kriminalität landen. Es müssen sich dann vielleicht kirchliche Einrichtungen kümmern - oder die Zivilgesellschaft springt ein. Das ist doch kein zivilisierter Umgang mit Menschen.

Der Eindruck der Bevölkerung ist, dass Asylberechtigte fast so viel Unterstützung bekommen wie ein Pensionist nach 40 Jahren Arbeit. Ist das Unverständnis nicht logisch?
Der Vergleich hinkt, denn ein Asylberechtigter bekommt das Geld ja, um sich möglichst schnell zu integrieren und dann in den Arbeitsmarkt eingegliedert zu werden. Ich gebe eines zu bedenken: Wenn wir anfangen, die Rechte Einzelner einzuschränken, dann werden bald auch die Rechte der Massen eingeschränkt. Ist immer so passiert in der Geschichte! Es ist unbequem, eine freie Demokratie und Menschenrechte zu wahren, aber in der Realität unglaublich notwendig. Wir sehen, was jetzt gerade in den USA passiert. Das führt zu Unfrieden, irgendwann zu einem wirtschaftlichen Niedergang, einer Spaltung der Gesellschaft und dann - man kann einiges befürchten.

Wie sehen Sie die Zukunft der Migration? Könnte es sein, dass die große Flüchtlingskrise erst bevorsteht?
Wir müssen uns an den Gedanken gewöhnen, dass auf uns noch viel, viel größere Ströme zukommen. Europa ist darauf überhaupt nicht vorbereitet. 2014 war ich mit dem internationalen Chef von Human Rights Watch, Kenneth Ross, bei Deutschlands Kanzlerin Angela Merkel. Damals sind viele Menschen vor Sizilien und Lampedusa ertrunken. Schon damals war klar, dass Europa sich vorbereiten muss, das haben wir jahrelang von uns weggeschoben Im letzten Jahrzehnt ließen wir Silvio Berlusconi mit Muammar al-Gadafi einen Deal machen. Gadafi hat Flüchtlinge mit eiserner Hand davon abgehalten, nach Europa zu gehen. Dann wurde er gestürzt, was Schmuggler ausgenutzt haben, und heute haben wir die Situation, wie sie eben ist. Die Tatsache, dass wir Afrika schändlich vernachlässigt haben, fällt uns jetzt auf den Kopf.

Stichwort "Festung Europa". Verstehen Sie, dass Viele das für die einzige Lösung halten? Denn wo sollen diese Menschen alle leben?
Es wäre natürlich nicht in Ordnung, alle hier reinzulassen. Aber darum geht es auch nicht. Es wollen zwar viele kommen, aber nicht alle.

Millionen. Korrekt?
Ja, bestimmt. Millionen insgesamt. Und deshalb muss man an den Wurzeln arbeiten. Denn wir haben ja gesehen, dass auch Zäune umgerissen werden können. Sogar Stacheldrähte, wo sich jeder Mensch aufschlitzen würde, sind für manche Leute kein Problem. Wenn sie gut trainiert sind und einen wahnsinnigen Überlebenswillen haben, dann schaffen sie es da drüber. Die wirklichen Opfer - Frauen, Kinder, Leute, die vielleicht eine Behinderung haben oder krank sind, - die schaffen es nicht. Profitieren werden wieder die Schlepper. Menschenschmuggel ist mittlerweile das wohl lukrativste Geschäft, das es gibt, noch vor dem Drogenhandel. Statt geordnete Verhältnisse zu schaffen, indem man den Menschen schon in den Ausgangsländern die Möglichkeit gibt, Asylanträge zu stellen, halten wir sie davon ab. Man kann und soll Grenzen sichern, das ist nach internationalem Recht erlaubt. Man kann auch Mauern bauen. Aber diese Mauern brauchen Türen. Diese großen Wanderungen müssen wir von Grund auf organisieren, und zwar so, dass Menschen dabei nicht zu Schaden kommen.

(Bild: Zwefo)

Was würden Sie sich von Österreich wünschen?
Dass es auf der Seite derjenigen bleibt, die sich für menschenrechtskonforme Lösungen in der Flüchtlings- und Migrationssituation einsetzen und nicht auf die andere Seite der Orbans dieser Welt überwechselt.

Gibt es eigentlich Momente, wo Sie sich zurücksehnen in die Zeit, als Sie noch Journalist waren?
Eigentlich nicht. Weil Human Rights Watch eine sehr journalistische Organisation ist. Wir haben "Researchers", wie wir unsere Experten nennen, in über 90 Ländern auf der ganzen Welt. Das ist ein Korrespondentennetz, das größer ist als das der BBC. Dabei ist das Flüchtlingsthema eines der kompliziertesten, weil es so wahnsinnig emotional aufgeheizt ist. In den letzten Jahren musste ich immer wieder an einen Spielfilm zurückdenken, den ich schon lange vergessen und den ich während meines Volontariates beim NDR 1991 mitbetreut hatte. Er hieß "Der Marsch" und handelte von Menschenmassen, die sich nach einer Dürre aus Afrika auf den Weg gemacht haben. Man könnte das Video heute noch senden. Das Gleiche findet wieder statt, nur in viel größerem Ausmaß.

Seine Karriere
Geboren am 24.12.1962 in Hamburg. Michalski studiert Geschichte und Politik und arbeitet dann mehr als 20 Jahre lang als Journalist (unter anderem als Büroleiter von ProSieben und SAT.1 in London, beim NDR und bei N24). Seit 2010 ist er Chef des Deutschland-Büros der internationalen Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch. Er lebt in Berlin, ist verheiratet mit Gemma und Vater dreier Kinder: Leonore (21), Isaiah (18) und Ferdinand (14).

Conny Bischofberger, Kronen Zeitung